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L'association MEMORIAL98, qui combat contre le racisme, l'antisémitisme et le négationnisme a été créée en janvier 1998, lors du centenaire de l'affaire Dreyfus.  

Son nom fait référence aux premières manifestations organisées en janvier 1898, pendant l'affaire Dreyfus, par des ouvriers socialistes et révolutionnaires parisiens s'opposant à la propagande nationaliste et antisémite.

Ce site en est l'expression dans le combat contre tous les négationnismes

(Arménie, Rwanda, Shoah ...)

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30 juin 2008 1 30 /06 /juin /2008 00:00


Nous publions un texte exceptionnel et inédit, un entretien avec l'historien Raul Hilberg réalisé au cours du dernier trimestre 2006, quelques mois avant sa mort  le  4 août 2007.

Raul Hilberg a, depuis 1948, étudié la réalité du génocide des Juifs par la description rigoureuse des mécanismes impliquant la bureaucratie--police, armée, administration-- de l'Etat nazi. Dans son œuvre capitale, La destruction des Juifs d'Europe (éd. définitive, Folio Histoire - Gallimard) Raul Hilberg analyse la Shoah comme un processus, dont les étapes sont la définition des Juifs, leur expropriation, leur concentration, et enfin leur destruction. Ce livre, qui constitue une des références mondiales sur la question, est aussi l'histoire de la conscience collective face au génocide.
Les analyses de Raul Hilberg sont évidemment soumises à  discussion. Nous ne partageons pas certaines de ses prises de position, y compris parmi celles qui figurent dans cet entretien. Mais la compréhension de son œuvre est indispensable à qui veut connaître le génocide nazi.
Nous remercions Laura  Laufer qui a réalisé et traduit cet entretien.

Mémorial 98
 




Laura  Laufer
Vous avez entrepris ce travail en 1948 et la première édition du livre date de 1961. Pouvez-vous décrire comment vous avez choisi une méthode de travail portant avant tout sur la description précise du « comment » le génocide plutôt que sur le « pourquoi » de celui-ci ?

Raul Hilberg
En 1948, plus exactement à la fin de cette année là, j'ai pris la décision d'explorer ce qui était arrivé lors de la catastrophe pour les Juifs d'Europe. Nous avions une esquisse de l'ensemble mais nous ne connaissions pas les détails. D'abord il fallait travailler précisément sur le comment dans un espace de 12 ans ce processus s'était déroulé, avant même que de commencer avec le pourquoi certaines décisions avaient été prises. Et jusqu'à aujourd'hui je n'ai toujours pas répondu au pourquoi car je trouve cela extraordinairement difficile et il s'agit de décider si on peut répondre à une telle question. De ce point de vue,  je partage l'avis de Claude Lanzmann pour dire que cette question n'est pas facilement abordable et qu'il vaut mieux ne pas la poser.


Laura  Laufer
Au XXIe  siècle reste-il  une spécificité du génocide des Juifs d'Europe par rapport au génocide rwandais ? Et laquelle ?

Raul Hilberg
Quand il y a environ dix ans se déroula au Rwanda le massacre des Tutsis, je fus frappé d'abord par le fait que cela arriva par surprise, que c'était inattendu. De toute évidence, il y a de nombreux  pays nouveaux en Afrique : dans le monde occidental, c'est à dire les Etats Unis ou l'Europe, les gens ont même  des difficultés à situer ces pays sur une carte et cela est particulièrement vrai pour les nombreuses terres enclavées d'Afrique comme le Rwanda, un petit pays habité par deux communautés l'une Tutsie, l'autre Hutue, mais avec des Hutus plus nombreux que les Tutsis.
En général, le monde occidental n'avait pas vraiment d'idée de qui étaient ces gens ou pourquoi ils étaient engagés dans une confrontation hostile. Après tout, ils parlaient le même langage  et le pays avaient été christianisé comme catholique. Ce n'était ni le facteur linguistique ou religieux qui pouvait fournir les raisons du conflit, si tant est qu'il devait y avoir un conflit. Jusqu'à ce que rétrospectivement on découvre les racines de l'antagonisme entre Hutus et Tutsis. J'ai pu observer à ce propos que l'Europe avait agi avec ambiguïté J'ai noté également que l'Europe a été l'objet, sans ambiguïté, d'une instrumentalisation par un groupe dans le but de réduire l'autre à néant.
Même si des massacres ont pu avoir lieu dans les années qui ont suivi la période de l'après guerre, comme au Timor Oriental ou dans d'autres pays reculés, le Cambodge et maintenant le Rwanda avaient cette particularité qu'on y a massacré des hommes des femmes et des enfants dans le seul but de ne pas en laisser un seul survivre. La troisième caractéristique qui est, dans un sens la même que celle du désastre pour les Juifs d'Europe, c'est que cela est arrivé sans que cela n'affecte ou n'interfère d'aucune façon sur les pouvoirs en place en Europe. Je mentionne cette circonstance avant tout dans le dernier chapitre de mon livre car quand la Deuxième Guerre Mondiale prit fin avec la libération des camps tels Buchenwald, les détenus exigèrent « Plus jamais ça », « Nie wieder » (en allemand " jamais plus") et cette notion du « Plus jamais ça » a été incorporée dans les conventions internationales pour obliger à ne pas rester sans intervenir si un fait semblable se répétait... et bien cette fois ça a eu lieu et personne n'est intervenu. De plus, pendant la Seconde Guerre Mondiale on a tiré excuse de la priorité donnée à la guerre pour ne pas aider les Juifs, alors que dans le désastre du Rwanda, il n'y avait pas de guerre. Pour moi cette dimension est d'une importance suprême.



Laura Laufer
Comment déterminez- vous parmi les victimes, les Juifs des non-Juifs ? Par exemple  vous intégrez les Juifs convertis au christianisme dans vos calculs. Est-ce du fait que les nazis les considéraient comme Juifs ?

Raul Hilberg
Je ne suis pas sûr de comprendre cette question; il y a deux éléments que je discerne et qui donnent lieu à calcul. D'abord : parmi ceux qui ont péri en tant que Juifs, il y avait en réalité des Chrétiens. Les Allemands avaient une définition qui fixait que quiconque avait quatre grands parents juifs était juif, c'est la notion de « définition raciale ». En fait, ce n'était pas du tout une définition raciale parce que les Juifs ne pouvaient pas être reconnus dans la rue en tant que Juifs ! Il y avait eu une tentative faite par les nazis en 1932, de reconnaître les Juifs dans la rue mais ceux qu'ils attaquèrent alors n'étaient pas tous Juifs ! Ils avaient cru qu'ils étaient juifs parce qu'ils étaient dans les alentours de synagogues. C'est ainsi que vint la définition qui a été retenue par les bureaucrates du ministère de l'intérieur, à savoir que si une personne avait quatre grands parents juifs qui étaient juifs par la  religion,  cette personne était juive. En d'autres termes, on n'avait pas à rentrer dans la question de savoir s'il s'agissait de race, la race était présumée si la religion était juive, et le critère était la religion des grands parents. S'il n'y avait que trois grands parents juifs, cette personne était encore juive ; s'il y avait deux grands parents juifs, le critère décisif était de savoir si cette personne était de religion juive ou si elle était marié à une personne également juive ; elle était alors considérée comme juive . Si ce n'était pas le cas, il n'était pas  défini comme juif. Dans ce cas, il était appelé Mischlinge(« mélangé » en allemand) de premier degré. Et s'il était au quart, il était appelé Mischlinge de second degré.
Maintenant, prenons une personne qui était chrétienne par la religion. Si quatre de ses grands parents étaient juifs, en d'autres termes si elle ou ses parents étaient devenus chrétiens, elle était juive de la même manière ; elle était considérée comme Juive. Aussi vous trouvez dans les listes de déportation des Chrétiens qui étaient considérés comme Juifs parce que les grands parents étaient juifs. Et de manière similaire, si quelqu'un avait trois grands parents juifs bien que cette personne soit Chrétienne, elle était considérée comme Juive. Maintenant, elle n'était pas considérée comme Juive avec deux grands parents juifs, mais il y  avait des convertis au christianisme ou des enfants de convertis qui étaient considérés comme Juifs et nous savons par exemple que dans le ghetto de Varsovie il y a eu des personnes dans ce cas qui ont été déportées à Treblinka. Cela n'a pas été un très grand nombre, mais il a été significatif. Il montre que les nazis contestaient l'idée que quelqu'un pouvait cesser d'être juif pour devenir chrétien. Ils rejetaient cette idée. Aussi ils rencontrèrent de grandes difficultés dans certains pays, notamment des pays catholiques parce que le baptême est un sacrement.  Si une personne était requise pour porter une étoile jaune, de quoi cela avait l'air pour quelqu'un d'arriver à l'église portant une étoile jaune ? Cela a créé des tensions, déjà en Allemagne, mais aussi dans d'autres pays. Et c'est ce facteur qui a poussé l'Eglise au conflit avec le régime nazi. Donc, cela avait une certaine signification. Pour les Juifs, la signification était que la conversion ne marchait pas. En d'autres termes, c'était compliqué d'éviter les persécutions. Si quelqu'un voulait échapper à la discrimination, refusait la ségrégation, le fait de juste devenir chrétien ne résolvait pas le problème. Et depuis 1945, les personnes qui sont devenues chrétiennes dans la communauté juive ne le font plus pour des raisons opportunistes mais par vraie croyance chrétienne. Cette politique des Allemands a eu des conséquences importantes, qui ne visait pas un nombre important de personnes, mais à l'époque et, selon les pays,  on peut comptabiliser ceux qui étaient considérés Juifs par les nazis, et ceux qui étaient effectivement Chrétiens par religion.
(voir aussi http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_de_Nuremberg)

Laura Laufer :
 Le fait génocidaire n'a-il pas été « banalisé » du fait de la multiplication de ses représentations. Pourriez-vous dire votre  sentiment, par exemple, dans la manière dont le cinéma et la télévision se sont emparés du sujet ?
Raul Hilberg :
Le nombre de médias grand public, incluant les romans, mais particulièrement la télévision ou les  films au cinéma qui prennent pour objet la question de l'Holocauste est devenu important. La raison en est simple: un livre comportant des notes et annexes comme le mien sera lu par des milliers de gens ou même par des dizaines de milliers de gens. Un film sera vu par des millions de gens. Aussi cela engage d'énormes conséquences si le sujet apparaît à la télévision ou au cinéma ou même dans un roman à succès. La  question qui se pose et devient importante est ce qu'il arrive à l'Histoire quand elle est submergée par une représentation fictionnelle ou même dans une sorte de reportage. Et la réponse est que des faits d'une extrême complexité sont abandonnés par nécessité, parce que le temps à l'écran est très limité et qu'il n'est pas possible d'intégrer les sources matérielles qu'on trouve dans ce qui est imprimé. Le film de Lanzmann, Shoah après montage intégral, dure neuf heures, mais si vous regardez le livre du même titre, il s'agit d'un livre court alors qu'il inclut tout ce qui est dit dans le film. C'est une condensation de faits historiques qu'il s'agisse de films de fiction, de romans ou de documentaires. Nous devons admettre que les gens ordinaires impliqués dans la vie active ne sont pas des étudiants  et n'ont pas le temps de lire toute la complexité des mesures impliquées dans cette destruction massive ; ils ne peuvent en extraire qu'une vague idée, surtout dans un film, essentiellement celle que ce fut la mort de millions de gens,. La fiction prend pour point central l'individu et dans le processus de décision, c'est toujours l'impact des mesures de destruction qui est montré, le fait qu'il soit affamé, torturé ou qu'il agonise, et l'intérêt du lecteur se portera sur les victimes ou sur les bourreaux. Nous savons que de tels romans existent. Il y a une différence fondamentale entre un livre de recherche sur le sujet et un livre qui remporte un succès.

Laura  Laufer :
Dans les éditions antérieures de votre ouvrage, vous mentionniez déjà le fait qu'un travail tel que le vôtre implique erreurs et oublis et que vos prises de position et conclusions nécessiteraient inévitablement des corrections et de nouvelles précisions. Aujourd'hui, les corrections que vous faites viennent-elles de nouvelles connaissances ou bien avez vous rencontré au fil des années de nouveaux problèmes de méthode dans l'établissement du fait historique génocidaire? Ou bien les deux ?

Raul Hilberg
Le fait que des erreurs ou des omissions soient faites dans ma recherche m'est apparu déjà au début. De toute évidence, je ne savais pas quelles erreurs je ferai ni ce que je devrai corriger. Je sentais seulement que les erreurs étaient inévitables. Je sentais aussi que des éléments étaient laissés en dehors pour la bonne raison qu'au départ nous n'avions pas tous les éléments, les sources. Il s'est avéré que le nombre de documents généré par l'entreprise d'assassinat d'un nombre énorme de gens dépassait tout ce qu'on pouvait imaginer. Il ne s'agissait pas de centaines ou de milliers de pièces de papiers, mais de millions ; et nous devons avoir à l'esprit  que les Allemands ont détruit beaucoup de documents parce qu'ils ne voulaient pas que des découvertes soient faites après l'événement. Nous devons aussi prendre en compte  que certains documents ont été détruits par les bombardements aériens qui visaient les ministères. Entre ces deux facteurs, le nombre de documents ont a été réduits et une quantité de preuves a été inévitablement perdue. Aussi nous devons utiliser comme matériel de recherche ce qui est resté. Au départ, quand j'ai commencé mon travail, je savais que je ne pouvais agir que sur des matériaux existant à l'Ouest, car les documents se trouvant alors en Union Soviétique n'étaient pas accessibles ; ce n'est qu'en 1990 que ces archives ont été ouvertes. J'ai pu réaliser alors quelle quantité de matériel était aux mains des Soviétiques. Je n'en avais pas d'idée auparavant, je savais seulement qu'une partie y était. Donc je savais pour cette raison que j'omettais bon nombre de choses. Je ne pouvais pas entrer dans  les détails de ce qui était arrivé sur des territoires spécifiques. J'avais en tête qu'il y avait un bon nombre de victimes sur les territoires de l'Union Soviétique, d'où des régions importantes sur lesquelles nous avions peu de détails. De plus, il y avait tant de personnes qui avaient été tuées et  relativement peu de témoins. Et il y avait des massacres sans un seul survivant. J'avais connaissance de ces faits qui font que je savais que le travail n'était pas fini. J'ai fait ce que j'ai pu. Et ensuite, pendant un temps, je n'ai pas fait grand chose et donc j'ai réalisé qu'il y avait encore beaucoup à faire. À ce moment, j'ai recommencé mon travail à l'intérieur même de ces limites et je suis retourné pour la quatrième fois à mes recherches : maintenant je suis arrivé à l'âge de la retraite. Voici la longue démarche de mes préoccupations sur ce sujet.


Laura Laufer
Comment êtes-vous arrivé à calculer le total des victimes ?


Raul Hilberg
En ce qui concerne le total, j'ai été capable de le calculer très tôt. Je n'acceptais pas le chiffre de six millions qui apparaissait aux procès de Nuremberg, mais recherchai des documents qui n'étaient pas accessibles en 1946, parce qu'ils n'avaient pas encore été découverts. L'un d'eux était un rapport du statisticien SS Korherr de la fin  de 1942, comme supplément  à son rapport des trois premiers mois de 1943.
Il y avait là un matériel assez riche, mais qui n'était pas complet. Korherr par exemple n'avait pas les informations dans son rapport sur les massacres de Volhynie-Podolie que je connaissais  raison de l'existence d'un autre rapport. Donc j'étais capable de mettre ensemble quatre documents dont le rapport Korherr qui couvrait  pas mal de statistiques de l'Europe de l'Est et aussi du Sud Est de l'Europe, les massacres de Volhynie-Podolie, le ghetto de Lodz et ajoutées à cela les données concernant la  Hongrie pour 1944.  Et à partir de ces quatre sources,   il était possible dès 1950-1951 de dire: pour telle région nous ne connaissons pas les données spécifiques mais nous avons des données précieuses pour tel ou tel aspect et comme résultat je pouvais arriver à un nombre probable,  un nombre qui comportait quelques points et questions à préciser, un nombre de plus de cinq millions, mais pas six. Mes collègues avaient aussi fait un calcul qui n'en était pas au développement où j'étais arrivé. Certains d'entre eux ont dit, le nombre n'est pas de 6 millions mais de 5 millions et demi et on l'a arrondi vers le haut ;  d'autres ont pris un chemin à l'inverse : le chiffre est de  plus de 5 millions et demi et ils l'ont arrondi vers le bas. En gros, on est entre 5 et 6 millions, mais certains pensent qu'on est plus près de 6 millions et moi je pense qu'on est plus près de 5 millions. Si vous êtes en hypothèse de calcul avec le chiffre le plus affiné, je dirai que le chiffre à prendre en compte est de 5 millions cent mille.  Cela pourrait être un peu plus ou un peu moins. Je ne crois pas que cela puis être en dessous ou au-dessus.  Mais ça, c'est le résultat de mon travail renouvelé sans cesse et sans fin sur les preuves, répété sans cesse sur les documents, sur les extrapolations, sur les calculs, et ce pendant des années. À cela, je veux ajouter que le public veut toujours des chiffres exacts, même quand les documents ne sont pas disponibles et que les statisticiens vous diront que ce n'est pas possible de les corriger dans ce sens ; même de nos jours il est difficile de calculer le nombre de naissances, de décès, de déplacements des populations. Je défendrai le seuil jusqu'auquel on peut arriver à une certaine exactitude. Je suis en désaccord avec les statisticiens car aujourd'hui vous avez des gens aux Etats-unis ou en France qui sont libres de se déplacer, alors que les populations juives étaient gardées à l'intérieur du ghetto, qu'elles étaient comptées  avant de monter dans les trains qui les emmenaient dans les camps de la mort. Les Allemands n'ont jamais arrêté de compter, sauf à utiliser les Juifs pour dresser cette comptabilité et en faire le rapport mois par mois. En raison de ce système fermé, cette rationalisation était comme compter les détenus d'une prison et là vous avez des pièces comptables.



Laura Laufer
Pouvez-vous revenir sur le titre de votre livre (la destruction des juifs d'Europe) qui paraît très exact dans la définition de l'entreprise génocidaire. Que pensez- vous de l'usage plus courant de mots tels  qu'extermination, holocauste... ?

Raul Hilberg
J'ai choisi le mot destruction parce que c'était un mot neuf et juste. Je ne voulais pas de mot qui porte accusation d'un côté, ni ces mots qui en anglais impliqueraient que les Juifs sont des sous-hommes. Il y a un problème linguistique avec le mot extermination lequel en anglais fait  référence à la vermine. Il y a des entreprises spécialisées dans  l'extermination des cafards ou des rats et qui sont appelées des entreprises « d'extermination ». Le mot a un sens différent en italien ou en français. Puisque j'écris en anglais, j'ai rejeté le mot extermination. Quant à holocauste c'est un mot qui vient de l'Antiquité et a des racines dans les pratiques religieuses. Il  signifie brûler en totalité, caust se réfère au fait de brûler et holo veut dire tous. Il y a une dimension dans la description qui peut conduire à utiliser le mot holocauste parce que les corps des Juifs ont été brûlés après avoir été assassinés ainsi qu'on le voit en ouvrant les fosses ou dans les camps à Treblinka, Sobibor, Auschwitz... L'origine du mot rappelle quand même ce sacrifice religieux ou les hommes tuaient un animal et l'offraient aux Dieux. Les historiens du classicisme expliquent que quand les anciens Grecs, pour la plupart paysans, offraient un animal en sacrifice, ils faisaient d'abord des compromis, en mangeant les meilleurs morceaux et offrant aux Dieux la  part qu'ils ne mangeaient pas, les os. Mais pour éviter que les Dieux soient en colère, ils devaient sacrifier l'animal entier. C'est là l'origine du mot holocauste. Et ce n'est pas pertinent pour moi car je rejette l'idée que les Juifs aient été offerts en sacrifice. À l'intérieur de la communauté juive, cette notion de sacrifice existe encore aujourd'hui. Et c'est ce que je rejette parce que sur le fond je suis athée.

                                                       Questions et traduction, Laura Laufer

 Remerciements aux éditions Gallimard.

 Deux références courtes pour compléter cet entretien :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg



http://www.anti-rev.org/textes/Hilberg98a/index.html



MEMORIAL 98

 

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commentaires

Margot Thieux 27/12/2010 11:16



Joyeux Noël à tous 2010. Et Bientôt 2011 Au gui l'An-Neuf.  
Noël 2002 -Extrait d’un courrier que m’envoyait Madame Denise Marie Justine Bergon RELIGIEUSE « Juste parmi les Nations »
C’est au soir de cette belle fête de Noël déjà préparée et annoncée par les Prophètes de l’Ancienne Alliance que j’ai tenu à venir vers vous pour vous dire une fois encore que la Bible tient de +
en + une grande place dans mon cœur. Et, dans ma prière quotidienne, je pense toujours que mes « Enfants de la guerre » vivront dans un même amour une réponse au Seigneur qui les as choisis pour
être le peuple élu, comme Il a choisi aussi notre Église pour être semeuse de Paix entre les hommes, semeuse d’une Charité et d’une Espérance durable pour Celui qui vient aujourd’hui pour nous
sauver tous. L’Amour seul sera capable d’établir et de garder les peuples dans l’Unité. J’y crois.



Tipanda 30/06/2008 09:51

Merci d'avoir fait cette communication. Un immense personnage, Raul Hiberg, il est toujours clair et simplement vrai quand d'autres bien moins compétents jouent sur les mots, noient leur lecteur dans de filandreuses suspicions. L'avenir fera probablement le tri des auteurs ; tout en haut, il n'est pas trop difficile de parier qu'on trouvera Raul Hilberg et Claude Lanzmann.